Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken
Medewerker SP en actief bij Extinction Rebellion
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Hoogovens is nooit van 'ons' geweest. NL had aandelen, bij mijn weten niet meer dan 10-15%. Nationalisatie = volledige overname. Onverantwoord. Wel mogelijk: duurzame innovaties subsidiëren en daarvoor in ruil aandelen ontvangen. Maar ook dan is er altijd het gevaar van belangenvermenging: minder strenge milieu-eisen omdat het bedrijf anders de concurrentie wellicht niet aankan.
Ik ben te lui om die fabel vam jou na te zoeken maar zoek het zelf maar uit dat Hoogovens in handen was van o.a. de stad Amsterdam, de provincie Noord-Holland en andere instanties. Met subsidie in ruil voor aandelen kan ik meegaan als het maar bestaande aandelen zijn.
Pater - Om het gewenste doel te bereiken zul je een strategie moeten formuleren. Dus stelde ik dat Nederland zich moet richten op hergebruik n het kader van een kringloopeconomie en dat kan het meest economisch gebeuren middels Vlamboogovens – https://www.netinbag.com/nl/manufacturing/what-is-an-electric-arc-furnace.html Die zijn veel kleinschaliger, relatief goedkoop en maken de productie van waterstof als tussenstap overbodig. Bij tekorten kunnen ook slakken worden verwerkt, bijvoorbeeld uit een land als Brazilie, dat erts in overvloed heeft en nu al voor meer dan 80% draait op waterkracht, wind- en zonnenergie. Jose voegde daar nog dit aan toe - https://decorrespondent.nl/11473/staal-is-onmisbaar-en-supervervuilend-hoe-ziet-een-duurzame-ijzertijd-eruit/22899847081034-1ea6de93 Het is dus de weg naar een zeer hoogwaardig eindproduct, terwijl gelijk een verschuiving plaatsvindt van import uit het buitenland, naar productie in Nederland. Stem je daar mee in en zo ja, hoe wil je dat bereiken, wat is de weg daarheen?
@Frans Jammer dat je het zelf niet opzocht, dat overtuigt je vast beter. Wiki: "Het bedrijf werd opgericht op 20 september 1918. Het bedrijf werd gefinancierd door de Nederlandse Staat, de Gemeente Amsterdam, Nederlandse ondernemingen en grote particuliere investeerders." A'dam had bijna 6 % van de aandelen. Over N-Holland niks gevonden, maar dat kan ik gemist hebben. Laten we zeggen ook 6%, het aandeel van de overheden schat ik dan op nooit meer dan ca. 25%. @Apple De plannen van Hoogovens/Tata voor verduurzaming gaan bij mijn weten uit van boogovens. En inderdaad kun je daarmee beter recyclen.
Pater - Het rare is dat ik alleen maar iets lees over het onzalige plan om over te schakelen op waterstof en niets over de rest., die jij die ook angstvallig buiten beschouwing laat.. Je hebt het integendeel over "minder strenge milieu-eisen omdat het bedrijf anders de concurrentie wellicht niet aankan". Bedoel je daarmee dat het gevaar bestaat dat de Chinezen het Nederlandse schroot dan komen ophalen, omdat ze dat in China goedkoper kunnen? Misleiding is de specialiteit van Pater.
Tata voldoet niet aan de vergunningseisen, nationalisatie zal daarbij niet gaan helpen. Handhaving (ergo : sluiting) is de enige oplossing. Dan kan de rekening van de sloop en sanering van de bodem naar Tata zodat de belastingbetaler daar niet voor op hoeft te draaien.
Kan tata steel niet beter op biomassa gaan stoken? Dan heeft groen links er ook nog wat aan.
Joop: 1. Rusland is sterk veranderd sinds jij daar voor het laatst kennis van nam. 2. het is gewoon een goede zaak om voor een belangrijke industrie het gemeenschapsbelang weer te herstellen, Hoogovens was ooit van ons. 3. een bedrijf runnen doet in politieke partij niet, dat laat je aan specialisten over, maar dat is waarschijnlijk ook niet aan gekomen. Het is beslist geen schande als de gemeenschap bezitter is van een bedrijf, dan heb je wat te zeggen. Een schande is dat zoveel gemeenschapsfuncties in commerciele handen geraakt zijn en op de bern gehouden worden met subsidies.
Russiche methodes stelt de economische expert van de SP voor; Een bedrijf runnen is wel wat anders dan flyeren in een bijpassend jasje. Verkopen en verplaatsen aan de Noren; die zijn goed in smelten van Alu door hun goedkope electriciteit.
'Dat dit technisch mogelijk is heeft de Zweedse staalfabrikant SSAB laten zien, die onlangs een fabriek heeft geopend die geheel op fossielvrije waterstofgas draait'. Prachtig. En waar tovert Zweden de energie vandaan om deze waterstof te produceren? Voor een groot deel (45%) uit hydro-elektriciteit en kernenergie (30%). Met een netto rendement van rond de 40% (gebruik 100 delen energie om er 40 voor terug te krijgen) moet er wel een schone bron aanwezig zijn om die waterstof hier te produceren. En die hebben wij niet. Zonnepanelen en windmolens zijn wat mij betreft, zeker zolang er geen netto cradle to cradle winst is vastgesteld, geen optie. Mocht iemand die berekeningen wel hebben kunnen vinden houd ik me aanbevolen. Visuals zijn ook welkom om een idee te krijgen van het benodigde oppervlakte, zoiets als Van IJmuiden tot Camperduin het strand volgeplempt met panelen en de kust ervoor met molens. Onze enige opties, mijns inziens, zijn kernenergie (met alle bekende nadelen en risico's) en/of aardwarmtewinning op grote schaal. Net even boven Harlingen ligt de inactieve Zuidwalvulkaan uit de Jura tijd, die begin jaren '70 ontdekt werd door de firma Elf bij proefboringen naar olie. Op 2000 meter diepte werd een temperatuur van 135 graden gemeten, daar waar 100 normaal zou zijn geweest. De techniek is er enkel nog op de tekentafel, maar het lijkt me dat de kennis zeker aanwezig moet zijn om binnen een decennium een aantal echt schone warmtekrachtcentrales neer te zetten. Iets wat misschien ook prima zou werken in de Eifel om het Ruhrgebied van energie te voorzien. Overigens is het nog maar de vraag of nationalisatie iets uithaalt voor wat betreft de vervuiling waar deze hoogovens verantwoordelijk voor zijn. De verantwoordelijke overheden inclusief het RIVM hebben er meermaals blijk van gegeven graag de andere kant op te kijken, of rapportages te 'verzachten' om de hoogovens geen strobreed in de weg te leggen bij haar vervuilende en normoverschrijdende activiteiten.
Je maakt een denkfout, onder de aanname dat 80% van de groene waterstofprijs bestaat uit stroomkosten valt kernstroom af al bron voor goedkope groene waterstof. In Nederland levert wind de goedkoopste groene stroom, in landen met meer zon is dat PV. Voor Zweden is dat waterkracht. De bewering dat zon en wind netto geen cradle to cradle winst oplevert klopt ook niet. Ik ga er dan vanuit dat je doelt op energetisch terugverdientijd. Je hoeft alleen maar recente EROEI cijfers op te zoeken om dat te controleren.
@Pieter Geheel met je eens. Waar het structureel aan ontbreekt is een gefundeerd rationele benadering i.p.v. de onderbuik en het politiseren van keuzes, die ernstige stagnatie veroorzaken, terwijl voortgang broodnodig is.
Van de column van Thomas Oudman over de gevolgen van de geplande waterstoffabrieken in Groningen word ik niet vrolijk. Verbruik van onevenredig veel groene windenergie en mogelijk desastreus voor dierlijk (zee-)leven. https://decorrespondent.nl/11927/zo-groen-is-energie-uit-waterstof-niet/955583845260-45830570
Met kosten bedoel ik maar voor een deel de economische kosten of de terugverdientijd. Het gaat me om de productiekosten inclusief de ecologische footprint die daar aan verbonden is. Dus niet enkel co2 emissies. Met in het achterhoofd ook of die grondstoffen onder erbarmelijke omstandigheden door kinderen in een 2de of 3de wereldland uit de grond gehaald worden voor een hongerloon. Dus: voor de productie van een zonnepaneel of windmolen inzichtelijk gemaakt zien wat er elders op de wereld ecologisch aangericht en hoeveel energie er verbruikt wordt met het delven van materiaal, het vervoer, omzetten van de ruwe bouwstof naar ruw materiaal, het vervoer, de productie van de afzonderlijke onderdelen, het vervoer, de assemblage, het aanpassen van de infrastructuur, het vervoer naar de 'eindlocatie' en tot slot de verwijdering, het vervoer, de demontage en het recyclingproces. Pas dan is een afweging te maken of iets daadwerkelijk groen is of niet. Lijkt me. Bedankt voor de Energie Rendement Op Investering tip, die kende ik niet. Ik zie alleen dat delen van het hierboven door mij beschreven proces niet meegerekend worden? Of zie ik dat verkeerd. Ik ben het eens met uw bericht hieronder dat we oplossingen moeten zoeken op de plaatsen waar ze het meest renderen. Kunnen we bedrijven als facebook en microsoft meteen vriendelijk verzoeken dáár hun datacentra te plaatsen. Het vereist alleen wel internationale stabiliteit en vrede met afhankelijkheid van andere landen en regio's.
@Pieter, ik vind het een tikkeltje bijzonder dat bij het vergroenen van staalproductie waarbij er te veel giftige zooi wordt uitgestoten t.g.v. kolen je weerstand gaat bieden omdat zonnepanelen en windmolens niet groen genoeg zouden zijn en er kinderarbeid aan de orde is. Typisch geval van dat je ergens wat gelezen hebt wat geschreven is door een klimaatontkenner want die zijn heer en meester in desinformatie verspreiden over groene energie-opwekkers. Kinderarbeid werd geassocieerd met kobaltwinning waarbij een deel van het kobaltwinning (5%) buiten de controle op de supply toch in batterijen terecht kwam. Het gaat hier niet om batterijen en daarnaast zijn andere batterijtechnologieën in opmars waarbij geen kobalt nodig is. Alle Tesla's uit China die in NL rond rijden hebben een LFP batterij dus zonder kobalt. LFP is ook de geprefereerde technologie voor opslag van zonne-energie want goedkoper per kWh, schoner en minder brandgevoelig. Standaard op Si gebaseerde zonnepanelen vervuilen maar weinig. Sommige windmolens bevatten neodymium magneten dus gaan er verhalen rond van vervuiling in China uit de tijd dat de milieuregelgeving nog niet aangescherpt was. Aangezien we het over toekomstige groene energie hebben voor waterstofproductie mag je er vanuit gaan dat de middelen nog geproduceerd moeten worden tegen de alsdan geldende regelgeving (die steeds strenger wordt) met een productieketen die schoner is dan gisteren. M.a.w., ik ben ook voor een kleine ecologische voetprint maar laat me geen zand in de ogen strooien op basis van verhalen uit het verleden. Ieder bedrijf zou wat mij betreft jaarlijks een milieu effect rapportage moeten maken met doelen hoe de productieketen schoner kan. Maar ook ervoor waken dat perfectie niet de vijand van goed wordt want dan vertraag je de vergroening omdat vervuilende bronnen langer nodig zijn.
Kan de overheid niet beter inzetten op fabricage van producten die iets te maken hebben met de toekomst? Ik zou graag willen zien dat Nederland zich inzet voor een elektrische middenklasse-auto dat 350km op een acculading kan rijden en te koop is voor een middenklasse dat op fossiele brandstof rijdt. Of een OS + browser + zoekmachine dat niet jouw persoonlijke gegevens verzameld en naar de USA en China stuurt. Doe er ook maar een mobiele telefoon bij. Of een fabrikant van medicijnen die de veel gebruikte en belangrijke medicijnen voor kostprijs op de markt brengt. Of tja... Zoveel dingen die in de huidige markt missen of krom zijn. Staalproductie of een vliegmaatschappij horen daar niet bij.
Natuurlijk, geen enkel probleem. Of nou, hoewel... een elektrische middenklasse-auto Waar moet die van gemaakt zijn dan? Geen staal of andere metalen, geen kunststoffen of wat voor soort koolwaterstofverbinding dan ook? mobiele telefoon Zelfde probleem, je schaft net alle grondstoffen af. medicijnen Oeps.
@Pahan, Want als Tata in Nederland stopt, dan hebben we geen staal meer? We zijn Noord Korea niet. Vreemde redenatie.
Nu maar hopen dat de arbeiderspartij SP het hoofd koel houdt. En zich niet al te zeer laat leiden door 1 medewerker actief bij Extinction Rebellion. Beter is het om Tata als vervuiler dik te laten betalen voor vervuiling. Daar is het o.a. door falen van het ''wetenschappelijke'' RIVM van Rutte3/4 nog niet van gekomen maar waarom niet nu daarmee beginnen. Om de subsidie van rechtse klimaat hobby's te financieren. D66 Jetten staat vast al te springen dat zijn RIVM met de gewenste cijfers is gekomen en hij aan de slag kan. Het voordeel van de vervuiler Tata laten betalen is dat het dan snel afgelopen zal zijn met vervuilen. Het vervuilen is dan immers niet meer rendabel voor het bedrijf van de rijken. Mogelijk kan de overheid dan nog geld toe krijgen bij een overname in plaats van dik poen betalen aan de rijken bij nationalisatie.
Aangezien de staalindustrie hoe dan ook migreert van kolen naar waterstof kan je beredeneren dat energie-intensieve industrie gaat verhuizen naar locaties waar je groene waterstof het goedkoopst kan maken. De goedkoopste waterstof maak je met de goedkoopste groene stroom en die maak je op zonrijke locaties met zonnepanelen. Dat is niet in Nederland. Aangezien transport van waterstof kostbaar is zie ik niet in hoe je in de toekomst in Nederland concurrerend groen staal kan maken. Daarnaast, om Tatasteel in de huidige vorm om te zetten naar een groene staalfabrikant is voor 6 GW aan wind op zee nodig exclusief voor het maken van de benodigde waterstof voor Tatasteel terwijl er een enorme opgave ligt om de huidige grijze waterstofproductie waarvan de waterstof als grondstof dient voor o.a. kunstmestfabrieken, te vergroenen. Daarom moet je Tata steel in de huidige vorm nooit nationaliseren maar sluiten of beperken tot alleen het recyclen van staal. Wat werkgelegenheid betreft, er is een groot tekort aan mensen in de energietransitie dus IJmuiden wordt een leuke locatie voor energietransitie gerelateerde bedrijvigheid.
@Marc Marc "Aangezien de staalindustrie hoe dan ook migreert van kolen naar waterstof kan je beredeneren dat energie-intensieve industrie gaat verhuizen naar locaties waar je groene waterstof het goedkoopst kan maken." Je bedoelt denk ik: "Aangezien de staalindustrie hoe dan ook migreert naar een land waar zij met de goedkoopste energievoorziening staal kan produceren..." Dat is geen Waterstof, dat is geen Nederland, dat zijn andere landen op deze kleine aardbol.
@PieterPlezier, je bent veel te negatief. De hele wereld is bezig de energievoorziening te vergroenen. Maar als dat geen factor is en geld het enige is wat telt dan nog kom je op groene waterstof uit want dat gaat goedkoper per energie-eenheid worden dan fossiel. Geloof je het nog steeds niet, ga dan rekenen met de geprognosticeerd prijzen van de benodigde technologieën die nodig zijn, te weten electrolysers en groene stroom. De eerste gaat door economy of scale $ 200,- per kW kosten. Groene stroom uit PV minder dan 1 cent/kWH. Neem 3000 draaiuren in een zonrijke omgeving, 10 jaar levensduur en 75% ketenrendement voor de opwekking van waterstof dan kom je uit op $20/MWh. Goedkoper dan gas (nu rond de € 80/Mwh) en goedkoper dan olie (nu rond de € 40/Mwh). Voor in Europa geproduceerde waterstof verwacht men in 2030 een prijs van € 50/MWh.
De oplossing is alles behalve nationalisering. Je moet handhaven. Er zijn afspraken gemaakt en vergunningen vergeven onder bepaalde voorwaarden en als een bedrijf niet aan deze voorwaarden voldoet en zich niet aan de afspraken houdt, dan moet het bedrijf worden aangepakt. Bij nationalisering zal het tegenovergestelde gebeuren, aangezien de overheid dan zichzelf controlleerd.
Fred: 'Bij nationalisering zal het tegenovergestelde gebeuren, aangezien de overheid dan zichzelf controlleerd.' Ik ben op zoek naar een afgewogen visie op al dan niet nationaliseren van bepaalde bedrijven, zoals nutsvoorzieningen en een privaat bedrijf als Tata dat zich manifesteert als letterlijk levensgevaarlijk voor omwonenden. Je kunt het op zijn beloop laten, handhaven conform de geldende regels, regels aanscherpen of een meerderheidsbelang nemen, naast compleet privatiseren. Een politieke keuze, dus. De vraag is: waarvoor kies je en waarom. Een principiele keuze, dus. En ik ben hier op zoek naar die principes en de onderbouwing ervan. Minder naar allerlei meningen, want meningen hebben we allemaal.
@WillemdeGroot De reden om een bedrijf te nationaliseren is noodzakelijk als het een algemeen Nederlands belang dient. Je moet je afvragen of dat bij een altijd al geprivatiseerd bedrijf nodig is. Je lost de milieu problemen mogelijk op, maar dat geeft geen zekerheid. Je kunt het bedrijf vergroenen, maar dat is ook geen zekerheid. Je bent achter wel verantwoordelijk als staat voor het reilen en zeilen van de "Hoogovens" en je kan er niet vanuit gaan dat het direct milieu technisch weer schoon is. De vervuiling gaat eerst gewoon door, en gooi je de tent dicht tot alles vergroend is en schoon, dan verlies je in de tussentijd een heleboel geld. Het is de bekende catch 22, terwijl er ook controle mogelijkheden zijn. De oorzaak is een combinatie van verkeerde modellen, gecombineerd met onvolledige data, waardoor het bedrijf veel meer giftige stoffen uitstoot dan de vergunning toestaat. Pak dat aan en verplicht het bedrijf zich aan de milieu wetgeving te houden. De controle is er niet voor niets. Probeer te bedenken wat Nederland en de burger opschiet met de nationalisering van de "Hoogovens", als het is om te vergroenen en de puinhoop te saneren, moet je je afvragen waarom de staat dat zou moeten doen? De taak van de staat is om de burger te beschermen tegen de lozing van giftige stoffen, daar heb je de controle en inspectie voor. Daarnaast vind ik het vreemd dat een partij die voor nationaliseren is, nu zijn pijlen richt op de "Hoogovens", het lijkt me zinvol om geprivatiseerde bedrijven uit te kiezen die het algemeen Nederlandse belang dienen. De voorbeelden zijn er genoeg, die hoef ik niet te noemen. Je haalt je met het nationaliseren een hoop ellende op de hals, die Tata Steel zeer waarschijnlijk graag wil ontlopen als bedrijf. Zoals het saneren van de fabrieksgrond, vergroenen van het proces en je kunt je afvragen of die knowhow aanwezig is bij de staat. Daarnaast kun je met de huidige neoliberale regeringen verwachten dat het na sanering weer geprivatiseerd gaat worden, waarbij de burger dan de kosten heeft moeten dragen. Kosten socialiseren en winsten privatiseren is de mantra van Rutte. Dat de SP daaraan mee doet, vind ik niet zo slim.
Bij nationaliseren verdwijnt de noodzaak tot winstmaximalisatie en kun je dus andere waarden centraal stellen. Je kunt wel stellen dat er ‘handhaving’ moet zijn maar in de praktijk werkt dat nooit omdat private bedrijven altijd manieren vinden om de wet te ontduiken. Bovendien heb je in een land als Nederland over het algemeen te maken met regeringen die het grote kapitaal goed gezind zijn dus bereid zijn een oogje toe te knijpen. Wat in mijn ogen wel belangrijk is is dat het principe van de vervuiler betaalt gehanteerd wordt. Tata heeft haar aandeelhouders gespekt ten koste van de gezondheid van omwonenden en daarbij misleidende cijfers gebruikt. De sanering, vernieuwing en vergroening zal dan ook op kosten van de aandeelhouders moeten plaatsvinden. Van die kosten kan een inschatting gemaakt worden en dat bedrag kan worden afgetrokken van de compensatie die de eigenaren krijgen voor de nationalisatie.
Dank, gimli en Mark, voor jullie reacties. gimli: 'De reden om een bedrijf te nationaliseren is noodzakelijk als het een algemeen Nederlands belang dient.' Juist, maar dan komt toch de vraag wat dat algemene belang is. Bij nutsvoorzieningen lijkt dat voor voorstanders duidelijk: goede zorg voor iedereen, waarbij kwaliteit voorop staat en geen geldelijke optimalisering voor aandeelhouders, voor openbaar vervoer idem, etc. Hier gaat het om een bedrijf waarbij je de vraag kunt stellen of dat een algemeen belang dient en of de gevolgen van het bedrijfsproces voorkomen dienen te worden door het te privatiseren of door (strengere dan de huidige) regels te handhaven. Mark: 'Bij nationaliseren verdwijnt de noodzaak tot winstmaximalisatie en kun je dus andere waarden centraal stellen.' Is dat een tegenstelling, Mark? Of wordt die gecreeerd door, en dan komt jouw vervolg 'Bovendien heb je in een land als Nederland over het algemeen te maken met regeringen die het grote kapitaal goed gezind zijn dus bereid zijn een oogje toe te knijpen.' ??
@Willem [Is dat een tegenstelling, Mark? Of wordt die gecreeerd door, en dan komt jouw vervolg ‘Bovendien heb je in een land als Nederland over het algemeen te maken met regeringen die het grote kapitaal goed gezind zijn dus bereid zijn een oogje toe te knijpen.’] Ik denk dat private bedrijven maar één doel hebben en dat is winstmaximalisatie. Zou je een linkse regering hebben die klimaatverandering, volksgezondheid etc. centraal stelt dan denk ik dat die regering continu in conflict is met de grote bedrijven. Die regering probeert allerlei middelen te ontwikkelen om de bedrijven te controleren en tot beslissingen te dwingen in het algemeen belang en de bedrijven zullen proberen die middelen te ontwijken en de regering tot een ander beleid brengen middels dreigementen tot verplaatsing van productie, omkoping, investeringsstaking, etc. Toen de regering Den Uyl-de enige min of meer linkse regering die we ooit gehad hebben- een aantal zeer gematigde hervormingen wilde doorvoeren volgde er gelijk een dreigbrief van de grote bedrijven van Nederland (waarna die hervormingen niet meer plaats vonden). De enige manier waarop het mogelijk is om het algemeen belang centraal te krijgen is privatisering terugdraaien en zelf als overheid bezit te nemen van een bedrijf als Tata Steel.
Dank, Mark, voor je toevoegingen. Misschien deze nog: 'De enige manier waarop het mogelijk is om het algemeen belang centraal te krijgen is privatisering terugdraaien'. Concreet kun je stellen dat 'terugdraaien van privatisering', met name die van nutsvoorzieningen, het private doel ervan: winstmaximalisatie, zou kunnen laten verschuiven naar ' ten bate van algemene belangen'. Jij gaat hierbij in op Tata Steel, ik wil het breder maken en heb dan de dagelijkse (nuts)voorzieningen op het oog als zorg, openbaar vervoer, energievoorzieningen, onderwijs, etc. En, ja, je hebt gelijk dat de realisatie daarvan grotendeels afhankelijk is van een meerderheid in de beide Kamers, en als afgeleide daarvan het kabinet dat er zit. Nederland heeft, even geconcretiseerd, altijd een rechts, dan wel centrumrechts kabinet gehad. Alleen Den Uyl mag je centrumlinks noemen. Dat betekent dat vrijemarktwerking en privatiseren waar mogelijk voorop staan. En daar wordt al ruim 45 jaar een ook merkbare ruimte aan gegeven. Tata Steel zal daarom niet genationaliseerd worden. Wel zouden, en gelet op de schrijnende gezondheidsrapporten die al gepubliceerd zijn, hoogst noodzakelijke, inperkingen van privaat beleid kunnen. Maar in welke mate, wanneer en hoe (b.v. overleg met omwonenden en RIVM) zal bij de hedendaagse politieke wind nog niet zo gemakkelijk zijn. Net als bij covid-maatregelen spelen allerlei private partijen en deelbelangen een grotere rol dan de gezondheid van mens, dier en andere natuur. Materie boven gezondheidsgeluk dus.
@WillemdeGroot Je hoeft een zelfstandig bedrijf niet te nationaliseren om te garanderen dat ze zich aan de wet houden, daar heb je de inspectie, het OM en de rechtspraak voor, incluis milieu wetgeving en controles. Dan is het nationaliseren wel een hele dure oplossing, en geeft geen enkele garantie als je benodigde controle door diezelfde inspectie en het verwerken van de data niet uitvoert. Die is nodig om de gezondheid in het gebied te verbeteren, ongeacht of je nationaliseert of niet. Met dezelfde foute modellen en gebrek aan data zal er ook na nationalisering niets veranderen. Het is de bekende maatregel, waarbij de gevolgen niet opgelost worden. De oorzaak van een vervuilende industrie, die mogelijk expres onvolledige data leverde aan het RIVM, wordt niet opgelost. Daar hoort een kritisch controle systeem op te zitten en dat heeft het huidige politieke systeem afgebroken. Dit is vergelijkbaar met de gaswinning, waarbij het voorstel komt om de NAM te nationaliseren. Het lost helemaal niets op voor de bewoners van Groningen in het huidige politieke systeem.
gimli. Dank. In grote lijnen met je eens. Niet dat mijn mening nu zo van belang is, maar ik zie feitelijkheden bij je. Weer eens wat anders dan meningen.
Bedankt Willem, dat zou vaker moeten gebeuren. Ik zie ze bij jou ook en de wil om informatie te verwerken. Je standpunt is niet in beton gegoten, maar het moet wel onderbouwd worden en daar kan ik mij zeer zeker in vinden.
Nederland moet zich richten op de omsmelting van reeds in omloop zijnd materiaal in het kader van een kringloopeconomie. door middel van Vlamboogovens - https://www.netinbag.com/nl/manufacturing/what-is-an-electric-arc-furnace.html Die zijn veel kleinschaliger, relatief goedkoop en maken de productie van waterstof als tussenstap overbodig. Bij tekorten kunnen ook slakken of halffabricaten worden verwerkt, bijvoorbeeld uit een land als Brazilie, dat erts en bauxiet in overvloed heeft en nu al voor meer dan 80% draait op waterkracht, wind- en zonnenergie. Of nationaliseren daarvoor de aangewezen weg is weet ik niet, omdat je daarmee een nogal giftige erfenis aanvaart. Het zal niet de enige zijn waarmee dit economisch systeem ons uiteindelijk opzadelt.
Made in China, vanaf een half miljoen - https://nl.made-in-china.com/co_shengli2019/product_Electric-Arc-Furnace-Eaf-Furnace-for-Steel-Scrap-Melting-Steel-Furnace_uourguiogy.html
Ik weet niet of recycling genoeg staal oplevert, ik denk dat er nog vraag naar nieuw staal is. De prijs van staal was 2 jaar geleden erg laag, want China had te veel fabrieken gebouwd. (en daarom begonnen de VS, en later Europa, heffingen in te voeren tegen het dumpen van staal). Ik vrees dat Tata Steel failliet gaat als het aan de milieuregels moet voldoen. Maar dat komt niet door de milieu-regels, maar doordat staat nu te goedkoop is.
peinzer - Bij tekorten kunnen ook slakken of halffabricaten worden verwerkt, bijvoorbeeld uit een land als Brazilie, dat erts en bauxiet in overvloed heeft en nu al voor meer dan 80% draait op waterkracht, wind- en zonnenergie.
Ik las dat vlamboogovens goed zijn voor circa 40% van de Europese staalproductie en dat staal zo puur mogelijk moet zijn om het veelvuldig te kunnen recyclen. "Willen we staal veelvuldig hergebruiken, dan is het noodzaak om het zo puur mogelijk te houden. Aan ijzer worden vaak andere elementen toegevoegd, zoals silicium en mangaan. Maar ook chroom, vanadium, niobium, nikkel en molybdeen worden gebruikt om staal bijvoorbeeld roestvrij, sterker of juist rekbaarder te maken. Zulke hoogwaardige staallegeringen zijn lastiger te recyclen. Immers, smelt een hoop verschillende staallegeringen en je eindigt met mengelmoesstaal waarvan de eigenschappen moeilijk te voorspellen zijn. Het wordt laagwaardig staal dat vervolgens slechts nog gebruikt kan worden in laagwaardige toepassingen, zoals wapening van beton." https://decorrespondent.nl/11473/staal-is-onmisbaar-en-supervervuilend-hoe-ziet-een-duurzame-ijzertijd-eruit/22899847081034-1ea6de93
Jose, bedankt voor de link, -zo leer je nog eens wat (bij). En er ontstaat dus méér werkgelegenheid, of andere werkgelegenheid, maar niet per sé minder.
Lijkt me uitstekend als de overheid een meerderheidsbelang probeert te verwerven in Tata Steel. De overheid kan als geen ander een belangenafweging maken tussen o.a. economie, milieu en werkgelegenheid. Tata sluiten betekent werkloosheid voor duizenden mensen. Vaak gaat het dan om werknemers die wat ouder zijn en die absoluut geen werk meer kunnen vinden, tenzij de overheid daar 100% borg voor staat, maar dat gebeurt niet. 'Van werk naar werk' was even een adagium waar de vakbonden mee akkoord gingen. In werkelijkheid hield 'Van werk naar werk' in: van werk naar $&%cursus van een paar duizend euro en blijvende werkloosheid. Bij nationalisatie (meerderheidsbelang) kunnen werknemers gewoon in dienst blijven en rustig meegaan met de vergroening. Goed dat de auteur van dit stuk ook aan deze mensen denkt.
Een groot deel van het werk wordt door onderaannemers uitgevoerd, dus je zou moeten kijken hoe de leeftijdsopbouw daar is. Ik denk dat de werknemers van Tata Steel ook niet vreselijk oud zijn, en ze zijn behoorlijk opgeleid.
Wat moet Nederland met deze fabriek? Reguleer en controleer. Gezien de uitkomsten in het RIVM rapport is dat controleren niet of niet goed gedaan. En als het dan niet meer loont, dan moet de fabriek dicht.
Nationaliseren is principieel een slecht idee. Maar je kunt de vergunning iIntrekken en de bedrijfsactiviteiten verplaatsen naar het buitenland en een minder dichtbevolkt gebied. Maar als tata steel geheel weg gaat (en daarmee alle co2 uitstoot van tata steel) dan zou een bedrijf als shell de co2 uitstoot dan iets minder kunnen reduceren? Zo ja dan toont dat dat de uitspraak van de rechter botst met het feit dat het bestuur keuzes moet kunnen maken.
Jozias: 'Nationaliseren is principieel een slecht idee.' Interessant, maar de vraag komt dan op: 'Waarom?' En meteen daarop: 'Vanuit welk principe dan?' Religieus, neoliberaal, liberaal, zeg het maar en geef dan meteen een afweging, dan is het duidelijker dan zomaar een mening deponeren. Dank alvast, Jozias.
@willemdegroot Het recht op eigendom is een grondrecht. Een overheid die bedrijven nationaliseert, in de zin dat bedrijven worden gedwongen hun activiteiten te verkopen aan de staat, is een vorm van toe eigenen die een negatief ondernemings klimaat kan veroorzaken. Uiteraard is nationalisatie in het nationaal belang mogelijk zoals bij systeembanken vanwege bedrijfseconomische en maatschappelijke redenen maar bij de koop van tata gaat het om een ‘gewoon’ bedrijf en is de noodzaak niet aanwezig aangezien het doel ook op minder vergaande manieren bereikt kan worden.
Jozias, dank voor je toelichting. Je schrijft: 'Het recht op eigendom is een grondrecht.' Dat is een op een niet zo. De vragen van wie dat grondrecht dan is en in welke omstandigheden daarvan afgeweken kan worden, doemen op. Bovendien kun je dat eigendom verkopen, zoals regeringen hier allerlei 'eigendom' geprivatiseerd hebben, dus naar de markt gebracht. Je kunt dat ook weer terugkopen, dat is een politieke keuze. In die gevallen waarbij privaat eigendom onherstelbaar gevaar voor het algemeen belang opleveren, kan zelfs onteigend worden. En, ja, in geval van Tata Steel spelen andere factoren een rol, al vaak hierboven aangegeven.
@willem EVRM: “Iedere natuurlijke of rechtspersoon heeft recht op het ongestoord genot van zijn eigendom. Aan niemand zal zijn eigendom worden ontnomen behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden voorzien in de wet en in de algemene beginselen van internationaal recht.” Uiteraard kan het worden ingeperkt maar dat is wel voorbehouden aan specifieke, bij wet geregelde, gevallen. Uiteraard is kopen geen probleem, los van het feit of je dat als maatschappij zou moeten willen, maar zoals ik zei had ik het over nationalisatie als gedwongen verkoop.
Er is maar één oplossing. TataSteel sluiten.Als het bedrijf wordt genationaliseerd, wordt het een speelbal van de politiek. En voor zover VVD en D66 het dan voor het zeggen hebben, blijven omwonenden bij bosjes sneuvelen. Als nationaliseren een noodzakelijke voorwaarde is voor sluiting, dan moet dat gebeuren. Maar alleen als voorwaarde voor onmiddellijke sluiting.
Voor de duidelijkheid; Kijkend naar IJmuiden denk ik te weten hoe Frodo en Sam zich voelden toen ze Mordor voor het eerst zagen. Maar sluiten verandert niets aan onze behoefte aan hoogwaardig staal. Moeten we het dan maar bij het moederbedrijf uit India laten komen en onze schouders ophalen over hoe de productie er daar aan toe gaat?
Domme actie. Door Tata Steel te nationaliseren ben je een bak geld kwijt om het te kopen en ben je per direct verantwoordelijk voor de vervuiling en de schade. Dan gaat iedere Nederlander meebetalen om het bedrijf te vergroenen, gezond te maken en net als een communistische staat de leiding overnemen. De kosten nationaliseren en socialiseren en de winst van de verkoop stopt mr. Tata lekker in zijn zak, is hij mooi van een hoofdpijn dossier af en is Nederland er eentje rijker. De huidige regering is niet eens in staat om op milieuvraagstukken bij Tata Steel, Chemours en de Shell te handhaven. de inspectie is uitgekleed en het toezicht minimaal. Laat de politiek de industrie weer controleren en de inspectie op orde krijgen, het RIVM moet weer gaan meten en niet werken met door de industrie opgegeven data. Of denk je dat Tata Steel de enige is? Ga er maar vanuit dat het ook is gebeurt in Rotterdam en Dordrecht. Dit RIVM werkt het liefst met modellen die niet bijster betrouwbaar zijn of het nu door de ingevoerde data of de keuze welke data gebruikt moet worden. De Omikron variant is een op een vergeleken met de Delta variant, waardoor de lockdown ingevoerd is. Hr. Wallinga heeft zitten klooien achter zijn pc, en dat heeft ook gegolden met de data van Tata Steel. Incompetentie viert hoogtij en het is dus erg dom om incompetente mensen een toxisch bedrijf te laten overnemen, al zullen er vast nog wat overbodige politici op zoek zijn naar een functie als CEO. Eerst dient de politiek schoon schip te maken met het neoliberalisme, anders is het het bekende paard achter de wagen hangen, en kun je op je vingers natellen dat de ellende veel groter wordt.
Enige juiste reactie ! Volgens mij…
Als de VVD en het CDA aan nationalisatie van de Hoogovens denken doen ze dat uit armoede, niet om ideologische redenen zoals deze SP-er. Blijkbaar rechtvaardigt het belang van het behoud van een staalindustrie op Nederlandse bodem deze noodgreep. Dat gaat betekenen dat de belastingbetalers gaan opdraaien voor de kosten van de sanering. Ik hoop dat in ieder geval een deel van de rekening bij de aandeelhouders terecht komt.
De Koninklijke Hoogovens zijn ooit opgericht omdat de overheid een Nederlandse staalindustrie wilde hebben. De reden was dat tijdens de eerste wereldoorlog de invoer van staal uit het buitenland stokte.
@peinzer Exact. Reden waarom veel landen protectionistisch zijn ingesteld als het om landbouw en voedselvoorziening gaat. Japan is daarvan een sterk voorbeeld. Het gaat om producten en voorzieningen waar men niet afhankelijk wil zijn van het (mogelijk vijandige) buitenland die een kraan dicht kunnen draaien. Ben benieuwd of de Groningse gaskraan weer open gaat als het conflict met Rusland slecht afloopt.
Goed artikel! Geheel mee eens.
Overheid/ambtenaren moeten nooit op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Gaat altijd mis. Een casino met gemeenschapsgeld. Als een bedrijf zich niet aan de regels wil houden, en een acuut gevaar voor de volksgezondheid is. Sluiten, sluiten en sluiten.
Mensen zijn mensen. Een overheid zit nooit op de stoel van de ondernemer. Hoe bedoel je gaat altijd mis? Onze overheid wordt toch momenteel geleid door Mr. Big Business zelf? Mark Rutte, het wonderkind van het bedrijfsleven. Die zou wel even laten zien hoe je een land managed. Wat je bedoelt, ondernemers moeten niet op de stoel van de overheid gaan zitten. Sommige zaken zijn zo belangrijk, die moet je niet aan ondernemers overlaten. En laat dat nou net zijn wat Rutte voorstaat.
Nu vandaag net Anish Giri met een heel mooie game gewonnen heeft? Uit het boekje was de partij. Als oud stopschaker van BSG en HSG in de jaren 70 heb ik op het puntje van mijn stoel gezeten vandaag. Dus wacht even voordat dit toernooi voorbij is met nationaliseren. We kunnen wel eens voor het eerst een Nederlandse grootmeester boven de 2800 krijgen. En misschien doet van Foreest het ook wel goed. Verder heeft de scribent natuurlijk helemaal gelijk. Zoveel gif en zoveel zieke mensen daar in IJmuiden. Zoveel mensenlevens stuk. Nationaliseren en vergroenen is de enige uitweg. (123... wachten op de neolibjes met we kenne het niet betale en de staat moet ver weg blijven van de markt)
"Bovendien zou sluiting betekenen dat Nederland staal moet gaan importeren uit bijvoorbeeld China, waar men nog lang niet van plan is om de kolencentrales te sluiten. Dan blijft onze staal-consumptie dus gewoon bijdragen aan CO2-uitstoot; sluiting van Tata lost dat niet op". Hocus pocus waterstof pas, ik tover dat al die CO2 weg was... Helaas moet je waterstof maken uit water en dat kost energie. Zoals het bij chemie gaat, lekt bij elke omzetting er energie weg. Die tol mag je een keer betalen extra betalen. Niet meer energie naar staal maar energie naar waterstof en dan pas naar staal. In welk groen-groen-groen-knollenland denkt de schrijver voldoende molentjes en paneeltes te kunnen vinden en dat zonder kernenergie. Onhaalbaar en dus blijft het fossiel net een dure omweg. Daarnaast een simpel vraagje: waar gaat nedcar diens auto's mee bouwen. Met duur staal uit Nederland of goedkoop staal uit China? Lijkt me duidelijk... Oh, dus we moeten Nedcar dwingen om dat dure staal te gebruiken? Welke auto's gaat men op de wereld kopen, die van het dure Nedcar of van de concurrent die wel goedkoop staal gebruikt. Of we moeten met subsidie, het staal concurrerend maken... Kortom: dit gaat een dure sof worden. Of duur staal wat niemand wil of het mag bij de belastingbetaler aan het infuus of beiden.
Volgens mij zijn ze dat toch al van plan te doen met die fondsen, waterstof maken. Ik geloof zelfs op 3 plaatsen. Tenminste dat heb ik begrepen. Maar dat willen ze laten doen door Shell en Engie, de derde ben ik even vergeten. Dus je weet wel waar het geld wederom naartoe gaat.
Hoogovens kan gewoon staal blijven maken natuurlijk. Een deel van de kracht van hun proces is echter dat ruwijzer vloeibaar naar de staalfabriek gaat, en dat scheelt een berg energie. En dan vloeibaar naar de gietmachines. Het is echt een mooi bedrijf, en het zal wel nostalgie zijn maar voor mij toch echt de moeite waard om te redden. Ik ben er te lang weg om het rekensommetje te kunnen maken, maar ik vermoed dat als je de keten op de verkeerde manier breekt, je het bedrijf beter kan sluiten. Aan de andere kant, als je geen koolstof gebruikt om ruwijzer te maken hoef je het er ook niet weer uit te branden. Maar dan heb je ook weer geen kooks- en hoogovengas waar een groot deel van de eigen energiebehoefte mee opgewekt wordt. Ik weet niet of die drie centrales er nog omheen staan, maar die zullen dan moeten sluiten of ombouwen. Op naar de kerncentrales. Waterstof kan je overigens ook uit methaan winnen, er zijn meer opties. Vermogen opwekken voor een continu proces met wind lijkt leuk, maar een van de gevolgen van de klimaatverandering is dat er meer windarme dagen zijn. 40 tot 50 per jaar. En wat doe je dan? Diesels starten? Nog een probleem op dit moment is dat het vermogen aan waterstof electrolyzers waar subsidieslurpers hun berekeningen op baseren helemaal nog niet gebouwd kan worden. Daar zal China stevig voor op moeten schalen, en zullen heel wat kleine kindertjes voor opgeofferd worden. Alles voor het milieu. Transport is ook nog een ding, stabiliseren naar ammoniak en opmengen met aardgas in het bestaande net zullen de korte termijn oplossingen worden denk ik zo. Technisch boeiende tijden, maar het zou wel prettig zijn als er niet zo hoog van de toren geblazen werd door sommige figuren.
pahan, ik denk dat het koolstof-verbruik om staal roestvrij te maken, verwaarloosbaar is vergeleken met het kolenverbruik om het ijzer uit het erts te halen. Bij de productie van cokes komen PAK's vrij, maar de meeste cokes gaan naar de hoogoven. De electriciteitscentrale van Nuon gebruikt hoogovengas, maar heeft daaraan tegenwoordig niet meer genoeg.
Waren de Hoogovens minder vervuilend toen de Staat nog grotendeels eigenaar was? Bronnen graag. Het verbieden van Tata in Nederland? Prima, als dat helpt. Nationaliseren? Mijn God, meent die man dat serieus? Je ziet meteen hoe eng de SP is als zij haar ware aard toont. Het verleden heeft duidelijk gemaakt wat de samenleving dan te wachten staat als dergelijke mensen de macht krijgen
'Waren de Hoogovens minder vervuilend toen de Staat nog grotendeels eigenaar was?' Nee. Zeker niet. Maar dat waren wel andere tijden. Ik hoef de geschiedenis van het bedrijf hier niet in te kopiëren, die is overal te vinden. Men heeft altijd twee sporen gelopen, net als elk bedrijf: Problemen komen achter de feiten aan. Je begint een proces, komt er achter dat je onbedoeld schade aanricht en moet dan bedenken hoe je dat op kan lossen zonder failliet te gaan. Tegelijk heb je dan te maken met ambtenarij. En dat is zo'n onbehoorlijke chaos dat je al snel denkt: Ik wacht het wel af want je wint het toch niet.
In principe kan ik me vinden in dit verhaal. Maar dan ook de zorg en de woningmarkt weer onder verantwoording vd overheid. Dus hypotheekverstrekking door de overheid en banken alleen voor betalingsverkeer en verzekeringen. De zorg is sowieso al een drama. Wat als gevolg heeft dat we een kolossaal overheidsorgaan krijgen. Als dan ook de EU nog wat verder doorslaat hebben we echt de EUSSR met een volgzaam Den Haag. Hebben we ook geen ruzie meer met Putin, want dan varen we toch dezelfde kant op. Toch maar niet dus. Keiharde eisen stellen, kunnen ze daar niet aan voldoen? Dan geen vergunning.
Al dan niet privatiseren, is een kwestie van politieke overtuiging van een democratische meerderheid. Vanuit een bepaalde ideologie is er veel voor te zeggen, vanuit een andere niet. De politieke realiteit in Nederland is dat de meerderheid in de politiek (nog steeds) achter het mechanisme van marktwerking en privatiseren van maatschappelijke belangen is. Dat speelt al ongeveer 45 jaar, door meerdere partijen heen. Zo valt er eveneens veel te zeggen dat nutsvoorzieningen (de gezondheidszorg, spoorwegen, openbaar vervoer in het algemeen, telefonie, gasnet, woningsector, post, etc.) in principe een overheidstaak is. Deze privatiseringen hebben plaatsgevonden onder verantwoordelijkheid van diverse politieke partijen, van VVD tot PvdA, en vele daartussenin. Winstoogmerk van private partijen was de voornaamste drijfveer, terwijl de voorstanders van deze vorm van marktwerking andere motieven aandragen, zoals een markt die adequater en slagvaardiger zou werken. Bij dit onderwerp is duidelijk sprake van een politieke visie op mens en maatschappij, dus een principiele zaak. Grofweg gezegd (want de begrippen zijn diffuus): politiek rechts, een meerderheid in ons land, omarmt marktwerking (waarbij de winsten naar vaak buitenlandse aandeelhouders gaat), politiek links ziet er overheidstaken in, want er spelen algemene belangen, waarbij die overheid winst of verlies accepteert, en beter kan reguleren en sneller inspelen op veranderende omstandigheden.
De Nederlandse staat die een bedrijf nationaliseert en dus gaat runnen. Lijkt me de snelste manier om dit bedrijf verliesgevend te krijgen. De Nederlandse ambtenarij staat nou niet bepaald bekend om hun goede zorgen op financieel gebied. Kijk alleen al hoe veel geld er over de balk is gegooid met falende it projecten. Of hoe een project keer op keer vele malen duurder uitvallen. We hebben het drama van de mondkapjes deal nog goed in ons geheugen. Moet er niet aan denken hoeveel geld dit ons zou gaan kosten.
Er zijn meer dan genoeg bedrijven met falende IT projecten. Alleen hangen die de vuile was niet buiten en de overheid wel
@Berend2 Dit is geen IT probleem, maar een gebrek aan toezicht, foute modellen en onbetrouwbare data geleverd en vertrouwd door het RIVM. Daardoor zijn de milieu controles en de vergunningen niet op orde, los de oorzaak op, en blijf weg bij de gevolgen. Bij Tata Steel is de vuile was erg lang binnen gebleven en pas na echte metingen blijkt de werkelijkheid. Dat is het probleem.
@gimli55 ik had het over IT projecten en verder klinkt dit als de bekende cirkel redenatie waar de overheid uiteindelijk altijd schuldig is
Als de overheid mensen opleidt, en universiteiten betaalt om peperdure onderzoeken te doen, gaat het bedrijfsleven met de octrooien en patenten ervan aan de haal, en worden de beste studenten van de universiteit/overheid met gunstige arbeidsvoorwaarden weggelokt naar het zoveel mogelijk winst maken gerichte bedrijfsleven. En als de overheid ergens in investeert, doet ze dat veelal bij private partijen. En niet zelden komen deze bedrijven daarna, met zogenaamde tegenvallers hun afspraken niet na, of vallen de kosten beduidend hoger uit dan oorspronkelijk geraamd vanwege een achteraf gezien oneerlijke concurrentiestrijd om de laagste prijs, waardoor andere aanbieders die strijd verliezen. ...We hebben door zoveel mogelijk te privatiseren een té kleine overheid met té weinig kennis gekregen. En dat kan heus anders.
@Berend2 Het is geen IT project probleem, het zijn de onbetrouwbare data gegevens en de mogelijk onbetrouwbare modellen van het RIVM. Het RIVM valt vast onder een ministerie en is het terecht een politiek probleem. Zeker gezien de verantwoordelijkheid om de gezondheid van de burgers niet in gevaar te brengen, en daar heeft het de afgelopen 40 jaar in IJmuiden aan ontbroken. Dat is een cirkel redenatie, die valide is, en gezien de kans om kanker te krijgen die 50% hoger ligt dan ergens anders in Nederland. Het feit dat van sommige stoffen 1000x te veel wordt uitgescheden is geen IT probleem, maar is wel onder de pet gehouden.
Nationaliseren zal ook betekenen dat Tata uitgekocht moet worden. Daarbij moet je niet alleen denken aan de installaties zelf, maar ook aan patenten voor procedés e.d. die nu in handen zijn van Tata. Het vorige bod van SSAB voor Tata Steel IJmuiden bedroeg na verluidt zo'n 7 miljard dollar en dat werd afgeslagen. Er is misschien een politieke meerderheid die het ziet zitten om meer zeggenschap over de staalfabricage in IJmuiden te hebben, maar gaat die ook zover dat ze de oude eigenaar (Tata) zoveel willen betalen ? Over het fossielvrije waterstofgas waarover gesproken wordt ; Zweden heeft op sommige plaatsen een plaatselijke overschot aan groene stroom (ik meen combinatie waterkrachtcentrales en zonnepaneel-parken). Maar ook daar voorzien ze een dusdanige vraag naar fossielvrije energie, dat ze ook flink inzetten op nieuwe kernenergie-centrales. De beloftes van Tata mogen dan grootendeels greenwashing zijn, maar let op dat je niet dezelfde greenwashing als alternatief biedt. Ik besef me hoe belangrijk staal de komende eeuw (en daarna) nog zal zijn, maar als je echt zoden aan de dijk wil zetten, zie ik meer in toenadering bij Europese producenten dan als staat zelf proberen het wiel uit te vinden. Ook al weet ik niet wat allemaal mag binnen de Europese wetgeving m.b.t. staatssteun.